I filmen Tiden går (Ane Hjort Guttu, 47 min, 2015) møter vi den 23 år gamle kunststudenten Damla som er student ved Kunsthøgskolen i Bergen. I avgangsprosjektet sitt bestemmer hun seg for å jobbe med dilemmaet hun opplever i forbindelse med tigging: Hun føler seg dårlig når hun går forbi en tigger, men like dårlig hvis hun gir noe. Derfor etablerer hun et vennskap med rumenske Bianca som hun tigger sammen med utenfor togstasjonen hver dag i et halvt år. Hun prøver ulike strategier for å representere og presentere prosjektet, men blir ikke fornøyd, og ender til slutt opp med å avlyse sin deltagelse i avgangsutstillingen. I filmen følger vi Damla, Bianca og en liten gruppe studenter på akademiet fra hun introduserer ideen og frem til utstillingen åpner.
Se et filmklipp fra Tiden går her
Marte Danielsen Jølbo: I ditt kunstnerskap har du ofte undersøkt hvordan man faktisk jobber med sosiale problemstillinger i kunsten. I flere av dine filmer møter vi personer som ikke klarer å kombinere sitt kunstneriske prosjekt med sitt sosiale engasjement. De opplever moralske konflikter og ender med å isolere seg og kunsten sin (som i Uten tittel (Byen om natta), 2013) eller som i Damlas tilfelle å avlyse kunstprosjektet. Du snakket litt om dette i presentasjonen din i Stavanger – at det handler om hvilken posisjon man inntar som kunstner. Kan du begynne med å fortelle litt om bakgrunnen og din motivasjon for å lage filmen?
Ane Hjort Guttu:
Jeg har jobbet, tenkt og skrevet ganske mye om dilemmaene innenfor sosiale kunstprosjekter. En viktig side ved slike prosjekter er ofte at de skal hjelpe folk eller inkludere folk som i utgangspunktet ikke er en del av et tradisjonelt kunstpublikum. Kunstneren går inn som én som skal sørge for at andre mennesker får delta eller bli hørt, og legger til rette for inklusjon av folk som tradisjonelt sett ikke er så privilegerte. Dette er imidlertid utfordrende, fordi prosjektene samtidig gjerne strever etter en form for likeverd. Og et slikt likeverd er vanskelig å oppnå innenfor et kunstfelt som egentlig er strukturert i forhold til en auteur-rolle, nemlig kunstnerrollen. Kunstneren initierer og legger til rette hele prosjektet og dermed kan de menneskene som deltar sjelden komme i posisjon i prosjektet – de kan kun forbli deltakere. Denne problemstillingen har jeg jobbet mye med og drøftet gjennom ulike kunstprosjekter.
Så dette var én motivasjon, og det er et aspekt ved Damlas prosjekt i Tiden går, at hun prøver å få prosjektet sitt til å bli fritt for bindinger, fritt for hierarki og roller i forhold til hvem som hjelper og hvem som blir hjulpet.
Ellers var dette med tigging en direkte motivasjon. Jeg synes det er underlig hvor normalt det har blitt. Da jeg vokste opp, kunne man for eksempel lese eventyr á la Piken med fyrstikkene, og man forestilte seg at det var noe historisk, noe som tilhørte en annen politisk virkelighet enn den vi lever i. Det at noen sitter på gata og selger fyrstikker og fryser i hjel. Og så plutselig var det blitt vanlig og noe folk venner seg til. Og jeg har vært opptatt av det dilemmaet Damla beskriver i filmen; at det blir nedlatende enten man gir eller ikke gir: Når Damla presenterer prosjektet for klassen sin på akademiet refererer hun blant annet til Edvard Munch som sier at de rike stjeler fra samfunnet, og de rike som gir stjeler dobbelt fordi de også ”stjeler hjerter”. Det er denne problemstillingen Damla jobber med gjennom sitt prosjekt – å utviske ulikheten mellom seg og Bianca.
MDJ: Det jeg tenkte på da jeg så filmen og leste om det du har jobbet med før, er spørsmålet om hva kunsten kan. I filmen mister Damla distanse til det hun jobber med. Mot slutten sier hun til læreren at det ikke lenger er et kunstprosjekt, men ”bare noe hun gjør”. Du derimot beholder denne distansen fordi hele historien formidles gjennom filmmediet, og din posisjon er tilbaketrukket. Så spørsmålet mitt handler kanskje mer om forutsetningene for kunsten – er kunsten avhengig av en form for distanse?
AHG: Ja, det tror jeg. Det kontemporære kunstbegrepet krever en form for distanse, i betydningen en vurdering av hva som kan vises eller framstilles og hvordan. Og hvis det ikke kan vises eller framstilles på noen måte, så kan det ikke kalles kunst. Damlas problem er at hun må vise fram det hun gjør, men idet hun gjør det føler hun at hun bedrar den relasjonen hun har til Bianca. Det oppstår et moralsk problem fordi det likeverdet hun søker å oppnå forsvinner idet prosjektet presenteres som kunst. Derfor mener jeg at den konklusjonen hun kommer fram til, altså at hun trer ut av kunstinstitusjonen, er helt riktig. For det første fant hun ikke noen måte å dokumentere prosjektet på som hun syntes fungerte. For det andre vurderer hun relasjonen til Bianca som viktigere.
Et lignende eksempel, hentet fra virkeligheten, er kunstakademiet i Ramallah som den norske kunstneren Henrik Placht tok initiativ til. Han ønsket å starte et kunstakademi i en krigssone, og bestemte seg for Palestina. I utgangspunktet var det et kunstprosjekt,, men i det øyeblikket han faktisk involverte seg med folk i Ramallah og i UD, innså han at prosjektet ikke kunne presenteres som hans kunstprosjekt. Så ble det en kunstskole, og det var selvsagt det eneste riktige.
MDJ: Ja, det er noe med at man må velge hvilken hest man vil spille på. Men det er jo også fantastisk at et kunstprosjekt kan ende i en kunstskole i Ramallah.
AHG: Ja, det er vel og bra, men eksemplet viser i hvert fall at i et kunstprosjekt så er det det kunstneriske aspektet som er målet. Og da tror jeg alle som er involvert må ha den samme forståelsen av det.
MDJ: Det handler om forståelsen av hvilke rammer som faktisk ligger for prosjektet.
AHG: Ja. For eksempel kunne ikke Bianca vært involvert i Damlas kunstprosjekt. Og den eneste måten jeg syntes Bianca kunne være involvert i mitt kunstprosjekt var som skuespiller, fordi det var veldig vanskelig å gi henne det fullstendige bildet av den diskusjonen som foregår i filmen. Så da synes jeg skuespillerstatusen var en etablert og grei rolle å ha innenfor en filmproduksjon. Det var lettere og riktigere å forholde meg til henne som skuespiller enn som dokumentarisk subjekt.
MDJ: Jeg leste om et kunstprosjekt som ble vist på Malmø kunsthall i januar 2015. Om to tiggere som satt inne i kunsthallen og ble betalt 140 kr timen. Hørte du om det?
AHG: Ja, det hørtes helt jævlig ut.
MDJ: Det har noe med det du sier om likheten i relasjonen. Det å behandle folk én til én, som et menneske, ikke i forhold til den posisjonen i samfunnet de har endt opp i.
AHG: Ja, det er veldig viktig for at det skal være et etisk prosjekt.
MDJ: Som kanskje ikke blir diskutert godt nok i kunstverdenen. Det er ofte de sensasjonelle tingene som blir trukket frem, og så får man ikke en riktig diskusjon om kunstens rolle og ansvar i dette.
AHG: Ja, men det er også kunstnernes ansvar å skape prosjekter som kan diskuteres på en fornuftig måte.
MDJ: Den tyske kunstneren Thomas Hirschhorn laget Gramsci-monumentet i et fattig boligprosjektsområde i Bronx, i løpet av en sommer. Det var de lokale som bygget det opp, og det besto blant annet av et bibliotek, en kafe og en radiostasjon, og det var mange arrangementer gjennom sommeren, særlig for barn, men også av den akademiske sorten. Hva tenker du om dette? Dette er jo på den ene siden hans kunstprosjekt. Samtidig har deltakerne en annen posisjon enn ham for det er han som bestemmer alle rammene, og bestemmer hvordan det skal leses av et internasjonalt kunstpublikum.
AHG: Jeg har egentlig vært veldig positiv til Thomas Hirschhorn, og likte blant annet godt Bataille-monumentet som ble vist på Documenta 11. Jeg tenker at det er noen ting som er viktige: For det første synes jeg det har en betydning hvorvidt han selv faktisk er tilstede der hele sommeren og snekrer og er involvert. I noen tilfeller har han begynt å bare la andre folk gjøre det, og det er jeg mer tvilende til. For det andre må man se på hvilket eierskap man gir andre når de deltar gratis i ens prosjekter. I Gramsci-prosjektet virker det ikke som om noen nødvendigvis blir plassert i noen rolle eller skal oppfylle en bestemt funksjon eller underordne seg. Det er åpent for de som vil være med, og hvis du ikke vil være med lenger så kan du bare la være. Den type frivillighet synes jeg er helt i orden. Det er vel heller ikke umulig å tenke seg at deltakerne faktisk var interessert i Gramsci og fikk mye ut av å være med på prosjektet. Da i motsetning til tiggerprosjektet i Malmø der tiggerne blir posisjonert i den samme rollen som de ellers også alltid har.
MDJ: Ja, og i det tilfellet handlet det jo ikke om dem. Det handlet om publikum.
AHG: Og om kunstinstitusjonen, det er en form for institusjonskritikk som er ekstremt uklar.
MDJ: Men dette med intensjon har mye å si. Redaktør Jörg Heiser i Frieze påpekte nylig at autentisiteten i kunstnerens intensjoner bør stå sentralt i sosiale kunstprosjekter. At det medmenneskelige er ekte. Det er jo hele tiden et spørsmål om etikk. At man ikke bare skal bruke andre mennesker som brikker i noe, og at det er noe man engasjerer seg i og jobber med over lengre tid.
AHG: Ja, man må faktisk personlig gå inn i noe og jobbe med det og vise at det er viktig for én. Og så synes jeg det teller veldig mye at det har kunstnerisk verdi, estetisk og tematisk. At det virker på betrakteren. I noen tilfeller kunne jo kunstneren like gjerne laget et humanitært prosjekt, og det ville kanskje blitt klarere og bedre.
MDJ: Men for å snakke litt om disse menneskene i Tiden går, de posisjonene de har og hvem du har gitt taletid: Filmen din har en dokumentarisk stil og inneholder synspunkter fra følgende aktører: tiggeren, veilederen og Damlas medstudenter. Vi blir presentert for disse aktørene gjennom intervjuer og samtaler i en seminargruppe på kunstakademiet. Kan du si litt om hva som var viktig for deg å få frem i disse karakterene? F.eks er Bianca den første vi møter, mens Johan, maleristudenten, får mye taletid utover i handlingen.
AHG: Filmen er ganske tradisjonelt bygget opp, og åpningen er en introduksjon til problemstillingen. Bianca sitter på biblioteket og forteller blant annet at hun ikke kan lese. Dermed kan hun ikke nyttiggjøre seg kunnskapen der inne, og hun bruker biblioteket av andre grunner. Det setter opp en motsetning til neste scene, kunstskolen og de diskusjonene de fører der. Her beskriver læreren et paradoks: På den ene siden er kunst, under moderniteten, et ledd i en tradisjonell, undertrykkende arbeidsdeling. På den andre siden er den et opprør mot den samme arbeidsdelingen. Og det er jo det problemet som kunsten og kunstneren alltid står i; delvis tilhører de den borgerlige orden og delvis prøver de hele tiden å opponere mot den. Så det er en måte å etablere hovedproblemstillingen i filmen på.
Ellers så er det ulike posisjoner som spiller seg ut i studentgruppen, gjengse posisjoner innenfor en norsk kunstskolevirkelighet, som jeg kjenner forholdsvis godt. Johan, maleristudenten, er for eksempel en viktig stemme; han representerer en slags autonomiestetikk: En idé om at kunsten er politisk når den tar et eget språk og insisterer på en alternativ måte å snakke om verden på. Han tar avstand fra den tradisjonelle politiske kunsten, og han er kritisk til språket Damla benytter seg av, som han mener er et polemisk og forenklet språk. Men så kan man si at han også står i en vanskelig situasjon, ved at det han gjør er så basert i en ganske eksklusiv maleriproblematikk. Det var helt nødvendig å ha med den posisjonen. Og ellers er det Hedvig med en slags kritisk sosialistisk refleks, og Russell som har dette argumentet om at folk må få lov til å være annerledes, og at forskjeller er viktig.
MDJ: Ja, det er jo en interessant scene hvor seminargruppen ender opp med å snakke om verdighet, ulikhet og likhet. Det er jo noe i det han sier om at man ikke kan forutsette at alle vil ha det på samme måten som oss.
AHG: Ja, det er riktig, men samtidig kan det bli et problem hvis dette idealet om forskjellighet hindrer folk i å vise solidaritet, Dette prøver Hedvig å gå til angrep på. Ellers er bruken av begrepet verdighet noe som har irritert meg veldig. Hvem er det som definerer hva som er verdighet? Å snakke om verdighet i forbindelse med tigging er for eksempel er et blindspor. Da synes jeg Damlas utgangspunkt er bedre – at problemet med tigging er ulikhet og bortkastet tid. For det er vel ingen som vil bruke tiden sin på tigging hvis de kan la være?
MDJ: Og det er jo nettopp i spørsmål som dette at kunsten har et potensial. Læreren sier i et intervju i filmen at Damlas prosjekt er provoserende fordi hun bruker så mye tid på det når hun ikke må. Men at det samtidig er det vakkert fordi kunsten representer det stedet hvor en slik handling er mulig.
AHG: Ja. Og det er jo riktig. Hvem andre kunne gjort noe sånt? Sånn sett gjenspeiler denne kritiske diskusjonen som filmen dreier rundt, kunstens muligheter; kritikken som ligger implisitt i den kunstneriske praksisen.
Ane Hjort Guttu (f.1971) er billedkunstner bosatt i Oslo. Hun arbeider innenfor en rekke ulike medier, men har de siste årene hovedsakelig konsentrert seg om film- og videoarbeider som spenner fra undersøkende dokumentarfilm til poetisk fiksjon. Hennes arbeider tar ofte form av forskjellige former for maktanalyse, enten denne makten utfolder seg i skolen, i det urbane landskapet eller i kunstfeltet. Et gjennomgående tema i Guttus kunstnerskap er kunstens og kunstnerrollens mulighet til politisk handling. Guttu er også aktiv som kurator og skribent.
Guttus siste utstillinger og prosjekter inkluderer blant annet eating or opening a window or just walking dully along, Festspillutstillingen, Bergen kunsthall 2015; Future Light, Wien-biennalen, Østerrike 2015; Time Passes, South London Gallery 2015, Lorck Schive kunstpris, Trondheim kunstmuseum 2015. Kommende utstillinger og prosjekter inkluderer The Child As Teacher, Reykjavik kunstmuseum/Krakow Museum for Contemporary Art, Identity, National Gallery Kiev, Ukraina.